学童のおやつ・子供の権利条例

◆わたなべ友貴　委員　　私からも議案第19号について伺います。あと、始まる前に学童のおやつの件、まだ理事者の方が残っていらっしゃるので、何問か聞きたいと思います。使う資料は先ほどお見せしたあれです。 　先に学童のおやつの件、行きます。 　私も２人の子供を育てている親ですので、さっきの答弁を聞いていてすごく怒っています。何でかというと、事の重大さは認識していますみたいな答弁がありましたけれども、昨日あかねがくぼさんが言わなかったら、この件、誰も分からなかったんですよね。その点についてどうなんですか。

◆わたなべ友貴　委員　　今年から長期休暇のときの学童のお昼、始まりますよね。宅食でしたっけ、宅配のやつ。やりたいと言っていた議員が何人かいて、喜んでいると思うんですけれども、これを始める前に、しっかりと再発防止策とか今までの事案とか公表して保護者に共有しないと、安心して使えませんよ。やってくださいよ、夏までに。それで、委員会でちゃんと報告してください。どうですか。

◆わたなべ友貴　委員　　私が言っているのは、使うのは保護者だから、保護者に対してちゃんと事前に再発防止策と事案の件も含め共有してくださいと言っているので、そっちはどうですか。

◆わたなべ友貴　委員　　いや、そういうことじゃないですよ。これから使うのは全区民の保護者ですよね。全区の子供がいる保護者が使う可能性があるんだから、そこに区としてちゃんと向き合うという姿勢を見せてくれと言っているんですよ。どうですか。

◆わたなべ友貴　委員　　意味ないのでこれ以上やりませんけれども、もう１分も使っちゃいましたよ。じゃ、次行きますね。 　19号、行きます。ここからは穏やかに行きます。よろしくお願いします。 　令和６年７月、区長に対して杉並区子どもの権利擁護に関する審議会から答申がありましたね。この中には、１、子どもの権利擁護の考え方、２、区、家庭、育ち学ぶ施設等いろいろ書いてあって、３、区における子どもの権利擁護をより一層促進するために必要な方策等が書かれています。区はこの答申内容を条例策定においてどのような位置づけで捉えているのか、併せてどの程度条例に反映させたと考えているんでしょうか。

◆わたなべ友貴　委員　　さっき岩田委員からいろいろ質問がありました。去年同じ会派でやらせていただいていたので、同じ問題意識を持っています。令和５年６月７日の保健福祉委員会の岩田委員の質問に対する答弁に、法の３条の６項目全部を踏襲するような形で条例をつくりますというような答弁がありました。踏襲したということでいいんですよね、改めて。

◆わたなべ友貴　委員　　じゃ、２点、今確認しました。子どもの権利条例案には答申の内容を尊重してできる限り反映した、こども基本法３条の基本理念６項全てを踏襲した、この２点を確認できたということでいいですね、改めて。

◆わたなべ友貴　委員　　この資料、いいですか。──こちらを使わせていただきます。 　じゃ、少し昔話をさせていただきます。令和４年２月１日、こども基本法の成立直前の話です。法案策定の中心となっていた自民党国会議員の紹介で、こどもまんなか社会の実現に向けた取組と題し、国の役人さんから地方議員の仲間と共にレクを受ける機会がありました。ここの場で私は１点質問させていただきました。これは令和２年のデモなんですけれども、令和２年、私が議席をお預かりさせていただいております杉並区の西荻窪で都市計画道路反対を目的としたデモがありました。その際、小学校低学年と思われる子供たちが、西荻を守るぞ、これにはないですけれども、道路拡張反対というプラカードを持っていたのか持たされていたのか、参加をしていました。中にはベビーカーに乗せられた未就学児も参加していました。私は、彼女、彼らは大人に付き添いで参加したと思っていますが、こうした子供たちの意見表明、つまり大人が自分たちの声を代弁させるような場合にも行政は意見尊重義務があるということになりませんかということを国の役人さんに質問しました。役人さんからは、実は同様の懸念を口にする議員がたくさんいらっしゃいます、そのとき必ず説明しているのは、意見表明、意見尊重については子供の年齢及び発達の程度に応じてという前提を必ずつけますので、子供を利用する大人の意見はここで判断しますというお話でした。これが昔話です。 　施行されたこども基本法に目を向けると、３条の基本理念、３号、４号において、全ての子供は、年齢及び発達の程度に応じて、意見表明すること、尊重されることが明記されました。ただ、区の条例からはこの文言は抜けているというのはさっき岩田さんの質疑で確認しました。答申にも同じことが書いてあるのに、この文言は抜けていました。さっきの答弁を私なりに要約すると、条約に書いてあるから当たり前なので、これは書かなかったんです、そういう認識でいいんですかね。

◆わたなべ友貴　委員　　もう一回ちゃんと答えてください。当たり前だからあえて書かなくていいと思ったということですよね。

◆わたなべ友貴　委員　　今の答弁、大分後で苦しくなりますよ。覚えておいてくださいね。 　というのも、法の３条３号では「全てのこどもについて、その年齢及び発達の程度に応じて、自己に直接関係する全ての事項に関して意見を表明する機会及び多様な社会的活動に参画する機会が確保されること。」と規定されています。年齢及び発達の程度に応じてというこの前提が、多様な社会的活動に参画する機会の確保にも係っていることが分かります。これは国語の問題なので、誰にでも分かると思います。一方で区の条例に目を移すと、15条３項では「区は、子どもがその年齢及び発達の程度に応じて多様な社会的活動に参画する機会が確保されるよう」と法の条文のとおり前提を書いているのにもかかわらず、１項の意見表明、尊重においては抜けているんですよね。この矛盾、どう説明するんですか。

◆わたなべ友貴　委員　　いや、だから、さっきの答弁で、令和５年の保健福祉委員会では法文を踏襲しますと言いました。審議会の内容も尊重しますと言いました。でも、この部分だけ抜いているというその根拠がよく分からないんです。もう一回説明してください。杉並区で何で特別にそういうことが必要なんですかということを聞いています。

◆わたなべ友貴　委員　　いや、なくなったことであえて強調されているから聞いているんですよ。矛盾していますよ、その答弁。意味分からないです。こればかりやっていられないので、次に行きますけれども、私に言わせれば、今のは苦しい答弁ですよ。多分みんなそう思いますけれども、大人の方が子供を利用して意見を表明、さっきのパネルのようなことですよ、意見を表明させて、それを岸本区政が尊重できる道を残したのではないかというふうに思っています。その疑念は深まるばかりです。 　次に行きます。子供の意見尊重についてもうちょっと伺います。 　答申によると、今日も話題になりました子どもワークショップ、やりましたよね。これで、子供の権利を守るための大人の役割等について、子供からは、居場所に求めることは子供によって異なるので、それに合った居場所がほしいという意見も出たそうなんですけれども、このワークショップをやる際に、子供に対して事前情報、例えば区の財政の持続可能性とか、そういう話はちゃんと共有されているんでしょうね。

◆わたなべ友貴　委員　　最近、子どもの居場所づくり基本方針策定、新しくつくられて、議論をよくされていると思います。部長も課長も答弁のときに、よく○○という子供の意見がありましたということをおっしゃるんですね。これまでの方針転換を正当化するための補強材料に子供の言葉を引用しているとしか私は思ってないんですよ。子供の意見を聴く前に、区として、区の財政状況とかがあって将来世代に負担を残さないためにという考え方があったのでというのを何で共有してないんですか。

◆わたなべ友貴　委員　　それを言っちゃうと、子供がこういう意見を言っていたから基本方針に書きましたということはやっぱり通らないんじゃないんですか。どうですか。

◆わたなべ友貴　委員　　子供に健やかに育ってほしいというのは私も一緒です。さっき言ったとおり私も２人の親ですし、保護者の友達もいっぱいいますよ。子供たちの顔を毎日見て、健全に育ってほしいと思いますよ。可能なら子供の望むことを全部かなえてあげたいです、私も。だけど、そんな無責任なことは言えないんですよね。次の将来のために杉並区をつないでいかなきゃいけないという責任が我々はあるので、だからやらなきゃいけないと思っているんです。その前提としてそういう話を子供たちにちゃんとしてほしいんですよ。杉並区の子供たちのことを私信じているので、どこかの友達みたいに奨学金を踏み倒すような利己的なことをやるような人とは私は杉並区の子供は違うと思っているので、そこはちゃんと共有してほしいんですよ。今後、子供の意見を聴いていくときに、そういう話、ちゃんと共有してもらえますか。

◆わたなべ友貴　委員　　ちゃんとした情報提供をしていないというのは、さっきの吉田委員の質問にもつながりますけれども、私は子供を極端に子供扱いしていると思います。意見形成過程でしっかりと情報を提供するのは大人の責任だし、それはちゃんと抜かりなくやってほしいと思います。それが杉並区には私はできると思っているので、それをあえて今までしてこなかったことについて私はすごく残念ですので、そのことは申し伝えておきます。よろしく──はい、どうぞ。

◆わたなべ友貴　委員　　山田さんの気持ちもよく分かります。ただ一方で、私が言いたいのは、事前に情報があったらテーマパークをつくってほしいなんていう考えにならないんですよね。だから、その意見の前に、じゃ、どうしようかというワンクッション、ちゃんと考える時間が子供にあるはずなんです。それを、意図的にじゃないです、わざとじゃないと思いますけれども、奪っちゃったというふうに私は思っているんです。それはすごく残念だったなというふうに思っているんです。──分かりますかね、言っていること。

◆わたなべ友貴　委員　　それこそ真っ白いキャンパスに絵を描くよりも、年齢、発達に応じて情報はあったほうが私はよかったんじゃないかなというふうに思っています。これは考え方の違いですけれども、それぞれあると思います。 　もう１点、こども基本法の理念と条例の違いについて伺います。 　法３条５号では「こどもの養育については、家庭を基本として行われ、父母その他の保護者が第一義的責任を有するとの認識の下、」と定めています。子供の養育の一義的責任は家庭、父母その他保護者にあることをここで明記しているわけですね。一方で、区の条例の前文にも１条の目的にも３条の基本理念にも、さらには７条「保護者の役割」にも、一切子供の養育の一義的責任が保護者にあることの明言、文言がありません。この点について、先ほどの答弁でありましたけれども、法３条の基本理念全てを踏襲したという答弁との違いについてお伺いします。

◆わたなべ友貴　委員　　出なかったというのはちょっとおかしくて、答申の10ページにも、「家庭の役割と子どもの権利保障」の項目のところで、保護者は「子どもが健やかに成長することについて、第一義的責任があります。」と明記されているんですよ。その上で何で今の考えになったのかというのがよく分からないです。もう一回お願いします。

◆わたなべ友貴　委員　　今の意図もちゃんと、私、今聞いてもよく分からなかったんですけれども、言われなきゃ分からないですよね。理念条例なので、理念条例だったらなおさら抜けなくやるのが私は普通だと思いますよ、作成段階。どうですか、法務の人。

◆わたなべ友貴　委員　　私に言わせれば、法の理念からちょっとぶれているんじゃないかなというふうに読めちゃうので、ちょっと残念だなというふうに思っています。 　あと、さっきからちょこちょこ、さっきの抜けた部分については条約があるから当然分かっているからみたいなことをおっしゃっていますが、そういうことはあまり言わないほうがいいですよね。それを言っちゃったら、子供の権利なんてみんなが認めているものなんですから、当たり前だからこんなの要らないというふうになっちゃいますよ。だから、それはぜひお願いします、今後そういうことのないように。 　「父母その他の保護者は、子の教育について一義的責任を有する」、この文言は教育基本法10条にも書いてあります。今定例会では、子供に関する条例で、この議案19号とともに議案22号のいじめ関連の条例も出ていますよね。ここのほうには、７条の「保護者の責務」において「その監護する児童生徒の教育について第一義的責任を有するもの」としっかり書いているんですよ。子供に関する条例を２本出しておいて、そこでちょっと定義がぶれるというのはおかしくないかなと私は思うんですけれども、ちゃんと整合性があるようにもう一回いいですか。私はよく分からない。

◆わたなべ友貴　委員　　ちょっと文言を変えている理由が分からないから聞いているんですけれども、もういいです。分からないです。 　いろいろと聞いてまいりました。子供の権利が大事なことは当たり前です。ここにいるみんなそう思っています。ただ、区が法律、都条例があるにもかかわらずあえて区で独自につくるということがある以上は、漏れなく法もちゃんと包含した上でやってほしかったなというのが私の意見です。それを違うふうに書いた理由というのが今の質疑を通しても私には最後までよく分からなかったです。特に法の定める基本理念、この６つに関してはしっかり生かしてほしかったなというのが私の思いなので、そのことだけはお伝えさせていただきます。 　以上です。